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  “如果采取双重标准,那么所谓‘人权高于主权’,不过是欧洲或者西方认定的人权,高于非西方国家的主权。这是百分百的霸权主义。”

  近日,东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中,复旦大学中国研究院院长张维为教授将结合自身经历,从国内外热点、难点问题切入,对西方话语与中国话语进行比较。

  在4月8日的第十三期节目中,节目主嘉宾、复旦大学中国研究院院长张维为教授解构西方普世价值概念,指出“普世价值”并不普世的四重困境。

  张维为:

  今天我想和大家讨论一个非常重要的概念,叫普世价值(Universal Values)。普世价值,顾名思义就是全世界所有人都应该接受的价值,这是西方政治话语中的一个核心概念。

  西方主流话语一直说自由、民主、人权都是普世价值,也就是不分民族、不分国籍、不分种族都应该接受的价值观。所以西方它存在一个价值观外交,也就是以普世价值为基准推动它的外交。

  我首先想跟大家谈谈普世价值面临的一些问题,给它做一个解构。

  第一个我叫做历史困境,首先要看普世价值的历史渊源。现在西方的主流话语一般这样说,说是西方国家所推动的自由、民主、人权这些普世价值,可以追溯到欧洲启蒙运动,追溯到《美国独立宣言》,追溯到法国的《人权与公民权利宣言》等等,自那时候起就确立了自由、民主、人权这些普世价值。

“普世价值”并不普世的四重困境
左为美国《独立宣言》,右为法国《人权宣言》 图片来源:维基百科

  我们国内的一些人也被忽悠,以为真是这样的。实际上真的历史事实并非如此。我想大家可能都学过一点英文,我不知道是不是在座也有一些学过法语。法语实际上和英文、中文有一点不同,就是它的名词分阴性和阳性,法国人自己非常自豪说我这个语言是特别精准的语言。比方很简单,你说我晚上见一个朋友,法文表述要非常明确,究竟是男朋友还是女朋友。所以说法国人为了回避这个敏感的话题只说晚上有个约会,这是它语言的特点。

  我就想到西方老讲的《人权与公民权利宣言》,这个《宣言》是1789年法国大革命之后通过的。请大家注意它的法文名称,实际上我们翻译得不是很准确。它的法文原文叫Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen,这在当时的法文里具有非常清楚的含义,它的人权与公民权利实际上都是男人的权利,男性公民的权利,当然不包括妇女。所以我们要还原它的历史,了解真实的情况。

  在所谓“男性公民权利与人权权利宣言”通过之后两年,1791年,一位法国女性叫奥兰普·德古热,专门写了另外一份《女人和女性公民权利宣言》,用法文说Déclaration des Droits de la Femme et de la Citoyenne,结果她被送上了断头台。她当时提出妇女要有投票权,但是一直到她死后一个半世纪,直到1944年的戴高乐时期才真正实现。

  另外就是1776年通过的《美国独立宣言》。现在我们承认这是一个很重要的文件,美国国父们也是一批在美国非常受尊重的人。但是我们还是要还原历史,他们都是欧洲白人移民,大部分都拥有黑奴,包括美国开国元勋华盛顿就是大奴隶主。《美国独立宣言》里讲,人人生而平等,但是保留奴隶制也是美国国父经过辩论后作出的慎重选择。根据宪法规定,美国众议员是按照人口比例选举出来,在没有废除奴隶制的前提下,黑奴的公民权属于奴隶主,五个黑人折算成三个白人。

  从17世纪开始的两个世纪里,种族主义和殖民主义是当时西方的普世价值。他们谈论的自由在相当长时间内包括贩卖奴隶的自由、包括对印第安人进行种族灭绝的自由、包括向中国倾销鸦片的自由。

  美国南北战争时期,尽管废除了奴隶制,但是战争结束以后,南北政治妥协认为美国统一的价值要高于黑人自由的价值。所以美国又颁布了新的法律,建立一整套制度化的种族隔离制度。这套制度又践踏了黑人人权,持续了将近一个世纪。

  我已经跟大家谈过 “西方国家的崛起”,这个过程实际上是一个殖民掠夺的过程。他们迷信武力、迷信种族主义、迷信民族主义,最后导致两次世界大战。第一次世界大战,伤亡人数3,000多万,法国几乎家家户户都有人死亡。第二次世界大战更惨,伤亡是将近9,000多万人。

  西方种族主义者喜欢鼓吹所谓“理性的西方”:经历过启蒙运动的是“理性的西方”,而没有经过启蒙运动的东方是“愚昧的东方”。这种谬论你要怎么驳斥?最简单的方法就是,你们“理性的西方”怎么会产生两次灭绝人性的世界大战,引发这样的灭顶之灾?

  应该说经历这些灾难之后,西方的一些有识之士也开始有了一定的反省,世界各国人民对为什么造成这些战争也进行了反思。所以我们就有了后来1948年联合国通过的《世界人权宣言》。这个《宣言》里真正地确定了不分种族、肤色、性别、语言、宗教、政治等等而应该享受的人权。

  在《世界人权宣言》通过之后,实际上种族主义理念还继续主导着西方主要国家。比方说法国为了维持它的殖民统治,发动了非常残酷的阿尔及利亚战争、越南战争,最后是到了实在打不下去才放弃。

  同样,美国黑人也是忍受了长达近一个世纪的种族歧视,最终在60年代掀起了一场风起云涌的民权运动。马丁•路德•金在1963年的时候有一个非常有名的呼吁,他说I have a dream,梦想有一天我这四个孩子将生活在一个不是以肤色深浅,而是以品格的优劣,作为评判标准的国家。

  他讲这个话的时候,离宣扬人人生而平等的《美国独立宣言》,已经相隔了187年。和华人有关的,美国国会是在1882年通过《排华法案》,这是美国通过的第一部专门针对特定族群的,基于种族歧视的移民法。1904年美国国会又通过无限期延长排华法案的议案,当时激起中国人极大的愤怒。1905年的时候,在上海和一些其他城市都曾经爆发过“抵制美货”的运动,抗议这个法案。而这个法案的废除已经是到了40年代的抗战时期,美国正式对华人做出道歉是2012年,也就是这个法案通过之后的120年。

“普世价值”并不普世的四重困境
美国《排华法案》第一页 图片来源:维基百科

  我刚才简单地勾勒了一下,西方所谓普世价值的来龙去脉,这是一个简单的回顾。也就是说,即使我们用西方的普世价值概念,如果这个概念能够成立的话,实际上它所包含的内容在过去200年中也发生了很大的变化。这是我要讲的第一点。

  第二点就是,我叫做普世价值所面临的程序困境。普世价值,按照西方定义,应该就是世界上所有国家、所有人民、所有民族都能接受的价值观念,但是恰恰在这个问题上,整个国际社会从来没有取得过共识。

  比方说西方主流媒体会讲,民主、自由、人权是普世价值。但是我们可以问个简单的问题,除了民主、人权、自由之外,世界上还有什么样的价值可以算是普世价值呢?我真的认为,世界上绝大多数人民都认为“和平”应该是普世价值,但西方的主要国家,特别是美国不能接受,它保留发动战争的权利。

  再比如,中国是一个迅速崛起的文明型国家,我们可以为人类社会提供许多重要的价值。中国人高度重视仁爱,高度重视团结,高度重视和谐,高度重视责任等等。这些价值能不能够成为普世价值?如果能够的话,我们下一步应该做什么?如果不能够的话,你要告诉我为什么不能够。

  换言之就是有一个程序问题,通过什么程序来确立普世价值?世界上有这么多国家,有这么多不同的文化,这么多不同的价值体系,哪些价值可以成为普世价值?哪些价值不可以成为普世价值?总该有个大家都能接受的筛选程序,总该让世界上各个国家都发表一下自己的看法。如果这么大的事情,只能由少数几个西方国家说了算,这个世界就没有任何公正可言了。

  普世价值如果真的要普世,必须首先要解决程序合法性的问题。把某种东西说成是普世的,说成是世界人民都应该接受的,那就一定要经过国际社会普遍接受的某种程序来加以确立。比如召开一系列的国际会议,或者联合国会议来进行讨论,甚至谈判,最终达成一种共识。我们提出这样的要求是有道理的,否则西方自己定下他们的普世价值,向全世界强行推销,甚至不惜输出武力和战争,就造成对其他国家人民利益的巨大损害。

“普世价值”并不普世的四重困境
联大辩论 图片来源:东方IC

  过去几十年我们见到太多这样的情况,从伊拉克到叙利亚,今天的委内瑞拉也岌岌可危。我们老说“落后就要挨打”,所以中国人发奋图强。过去70年,应该说解决了挨打的问题。但我真是认为,今天的中国还要追问西方一个问题,凭什么你比人家发达你就可以欺负人家?谁给你这个权力?这是不允许的。我们在联合国安理会有否决权,就要发挥这个作用。我们今天对普世价值进行解构,某种意义上也是要制止这种霸道逻辑、强盗逻辑,使它永远地陷于不义之地。

  第三就是普世价值概念本身有一些困境,我把它叫做理念困境。西方说民主、自由、人权是普世价值,但这似乎经不起太多的推敲。我们可以问一下,即使在西方社会内部,也有各种各样的民主、各种各样的自由、各种各样的人权。

  比方说瑞典,它的社会福利比较高,但这个高福利是建立在非常高的税收基础之上。这种高税收在美国是不能接受的,美国人就会认为这损害了私有财产权。

  英国是西方国家里为数不多的,甚至可能是唯一的,至今还有国家宗教的权利。所谓“国教”就是所有学生都要参与必修课,这种规定在法国就很难被接受,因为法国一直认为自己是一个世俗国家,法国大革命后严格施行政教分离的世俗国家,它无法接受英国的做法。

  法国明确禁止穆斯林的女学生在教室里戴头巾。法国政府对电视台的垄断权一直持续到上个世纪80年代。像这样一种情况在英国、美国又是很难接受的。

  所以,究竟是什么样的民主,什么样的自由,什么样的人权,才是普世价值呢?

  比方说美国选举要花这么多的钱,这究竟是“民主”还是“钱主”呢?我创造过一个词,民主的英文叫democracy,美国选举花这么多的钱,应该算是“钱主”,所以英文可以叫做“monetocracy” 。我有一个学者朋友,说推动西方民主模式给世界带来这么多的混乱,甚至战乱。所以他说能不能不叫democracy,叫“democrazy”,疯主。

  西方到处把民主说成是普世价值,我们可以非常明确地回应,即使抽象的民主概念某一天成为普世价值,西方这种民主制度的形式,过去不是,现在不是,将来也不可能是普世价值。它只能是一种区域性的价值,是西方社会自己独特文化和历史的产物。我想到任正非在接受BBC采访时候说的,美国不代表全世界,美国只能代表世界的一部分。

  非西方国家和非西方社会可以汲取西方民主建设的经验和教训,包括像把希特勒这样的人选上台的深刻教训,以此为鉴来建设自己的民主。但是如果你照搬西方民主模式,基本上就是照搬一个,失败一个。从今天西方自己面临的种种危机来看,西方民主制度本身存有大量的缺陷,坦率说是积重难返,几乎看不到什么真的实质性改革的希望,这是我个人的看法。

  自由也是一样的。主张言论自由的美国,同时监控那么多的美国公民和其他国家的公民,监控他们网络通信和电子邮件,甚至包括德国总理默克尔的手机通话。这种“美国特色”的言论自由是全世界应该仿效的吗?

“普世价值”并不普世的四重困境
“棱镜门”中的斯诺登 图片来源:东方IC

  最近好像有一个笑话,说美国人对德国人讲,听说你们要买华为的5G设备,请你们千万不要买,中国会通过华为监控你们。德国人就问美国人,你们怎么知道我们想买华为产品?美国人说,我们从默克尔的电话里窃听到的。

  加拿大号称也有言论自由,但你看加拿大驻华大使不久前就孟晚舟的事件发表一些个人看法,马上就被中央政府解职。实际上所有国家的言论自由都是和一定的责任联系在一起的。

  有关人权情况的更加复杂。世界上绝大多数国家都参加了联合国的经社文权利公约、儿童权利公约,但美国坚决不加入。换句话说,美国认为经济、社会、文化权利不属于人权。所以我老跟美国人讲,你们这么多的人,没有任何医疗保险,能不能从人权角度出发,来重新审视这个问题?但美国人坦率说,由于各种既得利益的阻挠,做不到。

  对中国人而言,这确实是难以理解的。我们都知道美国的枪击案多,根据不同的统计数字,每年大约有3万人死于各种各样的枪击。美国能不能从人的生命权的角度来看这个问题,保护好美国老百姓的生命权?我跟美国人说,我知道你们的制度效率很低,能不能尝试在20年里做一点改善?但美国不愿意这样做。

  所以人权领域内实际上是有分歧的。究竟什么样是人权?究竟这些分歧怎么解决?至今没有形成共识。这里我讲一个思路,也是推荐一个方法来解构西方话语。

  西方国家最喜欢玩弄抽象的概念,用抽象概念来忽悠人,包括“自由、民主、人权”。我的建议是什么?反其道而行之,把这些概念适度的具体化。抽象地谈论自由、民主、人权都是好东西,谁能反对?但是一旦把它适度地具体化,它就很难忽悠了。

  比方说言论自由,美国大规模监视本国公民、外国公民的电话、电子邮件,算不算限制言论自由?美国这样的民主究竟算“钱主”还是“民主”?

  所以把它抽象的概念适度地具体化,可以把很多问题看得清清楚楚。

  最后一点,就是普世价值面临的法律困境。现在这个困境的核心就是西方一直主张普世价值可以超越主权,以人权高于主权的名义干涉其他国家内政,甚至动用武力。但是根据联合国宪章,国家有主权平等的原则,从主权平等原则中又引申出不得干涉别国内政,和平解决国际争端的机制,这些都是战后国际法体系的基础。

  只有在国际社会共同认定的大规模粗暴侵犯人权的行为,例如:侵略罪、战争罪、反人类罪、种族灭绝罪、种族隔离罪等等,国际社会通过联合国授权进行干预,包括武力干预,是可以根据国际法的程序来进行的,但是一定要有联合国的授权,根据国际法的规定、程序、手段来进行。

  现在的一些西方国家,它既当全世界的法官,又要当宪兵。以人权高于主权的名义不惜发动战争,这种做法已经侵犯了无数世界人民的人权。光是一场伊拉克战争,就造成了多少生灵涂炭,多少家破人亡。

  我自己还有一个观点,如果真的是人权高于主权的话,西方应该带头干预自己的一些侵犯人权的情况。比方说,西方国家现在没有一个实现男女同工同酬,我们是不是要呼吁国际社会对西方国家进行制裁?美国对伊拉克发动战争是明显侵犯人权的行为,甚至欧洲国家多数老百姓也反对这场战争,我就建议欧盟带头制裁美国。如果欧盟连这样的要求都不敢提,只能说明你采用的是双重标准。所谓“人权高于主权”,不过是欧洲或者西方认定的人权,高于非西方国家的主权,这是百分百的霸权主义。

  实际上西方自己现在也尝到了 “搬起石头砸自己脚”的滋味。2014年,俄罗斯总统普京用同样的方法、同样的理由出兵克里米亚。他这样说,我们支持克里米亚的俄罗斯族群保护自己的人权,并让那里的公民通过公民投票加入俄罗斯联邦。这个时候,美国和欧洲国家领导人突然都开始谈国家主权不容侵犯。

  全世界都笑了,真是好一番热闹。

  早知今日何必当初呢?

  好,今天就讲这些,谢谢大家!

  骆珺(节目嘉宾):西方国家对非洲的援助,有非洲学者做了一个非常全面的总结。他给了非常具体的例子,西方援助说起来好听,但事实上反而摧毁了非洲的经济。这是一位非洲学者的论断。

  举一个很具体的例子,比如说非洲某一个地方有饥荒的情况,一些西方国家就给它送一批活鸡过去,短时间内摧毁了这个地方非常脆弱的家禽生产业。比如说哪个地方缺衣少粮,西方国家一时兴起又送了一批旧衣服过去,又摧毁了这个地方非常脆弱的纺织工业。非洲的轻工业永远发展不起来,就不停地遭受西方这种打着援助旗号,但事实上摧毁经济发展的行径。

  许钦铎(节目嘉宾):讲旧衣服特别好玩,卢旺达是一个很小的非洲国家,二手衣服是美国援助,占据该国进口的一部分。当卢旺达想发展自己的纺织业时,决定通过加税来减少进口二手衣物。发展中国家要做一些衣服自己穿,也可能出口,这不是有利于轻工业发展吗?结果美国就说,你敢加税我就制裁你!这是活生生的例子。在这个时候,你再谈所谓的普世价值,就觉得这个东西虚伪得根本站不住脚。

  QA:目前来看,西方政客把普世价值玩得太过双重标准,想必大家也都看得越来越清楚了。比如说,俄罗斯特工在英国被毒了,没有什么证据,一大批西方国家直接就制裁俄国;反过来看,沙特记者被害了,但是西方国家几乎没有对沙特做出什么样的举措。所以我就想请问一下,在全人类语境之下,应不应该有普世价值?或者是说什么样的东西才能够成为普世价值?

  张维为:这个问题太好了。实际上我们现在已经提出一个概念,叫人类共同价值(Common Values),这个概念比普世价值要好得多,因为普世价值确实有西方宗教的传统,起源于一种宗教语言。所以我们现在用“共同价值”这个词。

  我觉得有两种方法。一种方法就是把一些重要的价值,像我们前面讲的和平、发展、仁爱,甚至人类命运共同体,我们把它提炼出来,加上一些其他文明的价值也可以提炼出来,然后通过国际谈判慢慢谈,三年、五年、十年都可以,最后达成一个人类共同价值的共识。这个我觉得是一个途径。

  还有一个途径就是学习西方,根本不要在乎西方的反对,我们就把它当做是人类共同价值。比如,“和平”谁敢反对?除了美国人反对,他一反对他就很狼狈。我们就可以说,我们特别赞成以和平为基调的共同人类价值。经常这样说,说一百遍、一千遍,慢慢开始就会有人接受,于是美国陷于被动了。他固然不赞同和平,但他却不能在明面上反对,有苦说不出。这样我们就做对了,我们就主动了。

  所以一种就是通过谈判的方式,这是最好的方法;还有一种就是我们自信一点,我们把中国的价值正式地提出来,国家社会也会逐步地接受。

  叶青林(节目嘉宾):补充一点,就像我们不干涉别国内政,不干涉别国主权,这其实最应该成为普世价值的一个内容。美国不承认这个,我们经常讲经常讲,全世界慢慢地就形成共识了,我觉得这也是一个方式。

  许钦铎(节目嘉宾):不干涉内政其实是联合国规定的,它应该是被接受的。只是美国和西方国家比较强势,它根本就不理睬联合国的原则。譬如说利比亚时期,西方国家就会说自己有责任去干涉,要保护那里的平民。今天像叙利亚也是这样。

  张维为:BBC它报道所谓叙利亚化武事件,根本上是伪造的。这就整个暴露出来,当时西方国家伪造整个故事,对叙利亚进行导弹袭击。

  许钦铎(节目嘉宾):今天的委内瑞拉也是这样子。美国没有别的招数,它就提供一个援助。其实美国,包括国际的很多援助团体,都拒绝和美国所谓的委内瑞拉援助有任何干系,为什么?他们都知道你这不是援助,就是干涉内政。

  QC:张教授你好,《共产党宣言》里面讲过说,“自由人的联合体”与“全人类的解放”是共产主义追求的价值。马克思主义中国化与本土化所存在的一些困难是什么?谢谢。

  张维为:我们在这个理论表述上,应该说还没有做得很好,还有很大的改善余地。我经常说,这么精彩的中国故事怎么会讲不好?

  西方国家的主要大学,比方说牛津大学或者剑桥大学,里边教马克思主义、讲马克思是非常时髦的,甚至是趋之若鹜的。但我们却把故事讲得如此之枯燥。思政课就是一个例子,背后就是整个马克思主义中国化,需要变成一个生机勃勃的事业。我们真的要反思,完全可以结合中国崛起的伟大实践,把它讲好。所以我觉得,特别是我们有些学马克思主义专业的同学,这是具有巨大潜力的事业,可以做好。

  坦率地说,从苏联解体东欧崩溃之后,世界社会主义运动明显受到严重的挫折。但中国崛起之后不一样了,提供给世界社会主义运动一个巨大的推动力,这是非常重要的。下一步会怎么进展,我觉得还有很多精彩的东西可以做。

  在今天的欧洲,他们很多人仍然不知道,中国已经基本实现了全民养老、全民医保。你跟他讲,他会非常震惊。中国这么快就做到了,这事实上就是社会主义一个经典的成果。中国这个国家规模太大了,比西方所有人口加在一起还要多,这么大一个板块的崛起,对整个社会主义运动的影响,将是全球性的。所以我相信,我们还是不推销自己的模式,但是随着中国的成功,这种模式会越来越明显地给人家看到,而且解释得清清楚楚。

  马克思中国化实际上我们实践得很好,否则就不会有1949年新中国的成立。毛主席把马克思主义中国化之后,通过农村包围城市,最后夺取政权,这无疑是非常成功的。建国以后,尤其是改革开放以后,最经典的案例就是我们的经济模式,我们的社会主义市场经济。这是一个相当好的模式,我经常跟外国人说,你要好好研究这个模式。

  社会主义市场经济从宏观调控到市场作用,到国企民企之间的配合,它不是十全十美,它有自己的问题。但是西方模式现在有更多的缺陷,中国干得比你好。中国是世界上唯一没有爆发过金融危机、财政危机、经济危机的国家。自从提出社会主义市场经济之后,我们有我们的困难,但不是西方意义上的危机,我们人民生活水平大幅度提高。这些都是马克思主义中国化的成果。

  主持人:刚才张老师也说到金融危机。在金融危机发生的时候,西方的一些国家,包括美国在内,他们在书店里卖的脱销的一本书是什么?是《资本论》。因为他们突然发现其实马克思的很多观点、很多理论没有过时。还有很多学者都在说,当他们觉得好像写一些课题写不下去,有一些哲学的思考陷入困顿的时候,他们会去把马克思的著作找出来看。我曾经问过他们,我说为什么会有这样的一种感受?他说马克思并不是提供你一种具体的解决方法,而是给你展现整个人类社会的图景,当你有那种格局之后,你突然发现思路会豁然开朗。

  张维为:另外我们谈马克思主义时候,非常重视马克思主义的立场、观点、方法,特别是他的方法。历史唯物主义,辩证唯物主义,这些是高度的智慧,是绝对站得住脚的。中国改革开放的成功,过去革命战争的成功,真是依靠这个东西。

  QD:2019年是新中国成立70周年,我们的改革开放也已经走过了40年的历程。中国逐步实现由站起来,到富起来,到强起来的飞跃。在这个过程当中,我想请问您,我们中国到底贡献了哪些核心的价值?

  张维为:你仔细回顾一下,远的不说,我就说这40年改革开放。中国对整个时代的判断,“和平与发展”,这对我们来说已经是套话了。但你最后回头看一下,这个对中国成功的意义实在是太重要了。

  比较一下西方是怎么定位这个时代的。他们在乎“第三波民主化;民主还是专制”,到处推动颜色革命。苏联怎么定位的?当时最后那个领导人戈尔巴乔夫提出,“全人类利益高于一切”。这个听上去很好听,人类利益是很重要,我们也讲人类命运共同体。但他不知道西方虎视眈眈地要吃掉苏联,苏联内部也有民族矛盾,等等等等。而且他提出“人道的民主的社会主义”,听上去都挺好,但结果是向西方普世价值投降了。

  这就是由于抽象地谈民主,结果导致这个问题。最后戈尔巴乔夫完全接受西方的定义,西方的民主才是民主,苏联民主就不是民主。有一个前苏联副外长,专门负责跟美国谈判人权,我看了他后来写的回忆录。他说我越跟美国代表谈人权,虽然我表面上讲得跟他不一样,但我心里越是觉得美国代表讲得真对。找戈尔巴乔夫汇报跟美国的人权谈判进程,他发觉戈尔巴乔夫跟他想的一样。所以前苏联最终就崩溃解体了。

  有时候我确实觉得我们中国人讲的很多东西,我们现在觉得是套话,但是拿到世界上都是很重要的价值观。多数国家期望和平,多数国家希望发展,这就代表真正的时代潮流。

  当然这个需要有强大的国防基础,能够保卫自己的国防边界,包括意识形态安全的边界。在此基础上,走和平发展道路,所以中国成功了。背后是我们价值观的引领,和平发展的理念。

  QE:我们怎么平衡西方的这些关于民主、人权、普世价值舆论方面的冲击?如何增强我们自己的舆论发声阵地?

  张维为:实际上我们中国研究院在政治学领域,就初步完成了解构、建构。而且我们希望跟西方的强手过招,跟西方资深学者辩论、讨论、实事求是。大家可以客客气气,非常礼貌地,把问题说清楚。在原则问题上大家可以针锋相对,可以真正地讨论,我觉得这是一种有意义的对话。

  我想中国的崛起,伴随着应该是中国话语的崛起。这个话语既是对外,也是对内的。我们做这个节目,也是特别希望我们中国越来越多的人,能够有道路自信、制度自信、文化自信,发自内心的自信。

  整个西方话语的崛起,也是随着工业革命成功之后,形成整个的一套话语体系,现在它确实在走衰。我想时间在中国这里,因为我老说中国的崛起,它是一个文明型国家的崛起,它一定是改变整个世界的,这规模太大了。

  我当时写《中国震撼》,很多人说真的震撼了吗?我说你一定要知道,中国这个规模,我们一个长三角就是一亿五六千万人;欧洲都是小国家,瑞士七八百万人,这就是中国崛起的这种震撼。我举一个例子,我不说整个中华人民共和国,单单是长三角地区的中产阶层,当中有一部分人去欧洲旅游,其中再有一部分人买了一块瑞士手表,就这个比例,瑞士的钟表企业需要24小时的运转,否则就不行。

  甚至我可以很诚恳地说,不是我们要改变这个世界,而是中国这个规模太大,世界不得不因为你要开始发生改变了。

  主持人:我们把最后这个机会给小朋友,好不好?

  张维为:真是小朋友。

  主持人:您能先自我介绍一下,您是几年级吗?

  QF:我是四年级。

  主持人:小学四年级吗?这是到目前为止,我们所有提问观众里年纪最轻的一位。

  叶青林(节目嘉宾):何婕你知道吗?这位11岁的小朋友来到我们现场,我们节目组有多么挣扎!

  主持人:为什么?

  叶青林(节目嘉宾):当时家长替她报名说,有一位11岁的小朋友要来现场。因为我们节目特别怕造假,说突然安排一个小姑娘来提问,就特别矫情。所以我们再三斟酌,然后跟她的家长沟通,她自己真的很希望来现场提这个问题。

  主持人:小朋友,我很想知道你关注什么?

  QF:张教授你的偶像是谁?

  张维为:我还真没想到这个问题。因为偶像往往是非常年轻的时候特别容易有,我们年轻的时候跟现在完全不一样了,如果我真的要讲的话,可能是周恩来,那是全民偶像。

  那时候总理两个字就指一个人,不用特意指明的总理,那就绝对是周恩来。总理日理万机,他是超负荷的工作,这也是他后来身体垮下来的原因之一。他去世的时候,我当时在上海的工厂,整个工厂,整个街道,乃至于公共汽车上,大家都在哭。当时大家真的觉得,国家大厦将倾,好像真的要出大问题,一下子真担忧国家命运将会怎么样,这是我们切身经历过的。

  所以中国人有时候真有一种心灵感应,不管是北京的中南海,还是普通老百姓,突然大家觉得这个国家的命运会怎样?普通工人都会觉得,怎么办?但这个危机后来过去了。所以我觉得真是这样,总理确实有超级的个人魅力。

  周总理,他是个坚定的共产主义者,是个为理想奋不顾身,出生入死的斗士;同时他又具有超级成熟的心智,这我非常敬佩。当年的美国乒乓球队来北京人民大会堂,周恩来总理接见,其中有一个是当时的嬉皮士(Hippies),就问总理怎么看待嬉皮士?

  文革期间是非常封闭的,我们都是穿中山装,突然提一个最潮的问题,你怎么看嬉皮士?总理回答很有水平。原话我记不清了,大概是说,作为年轻人,我们都是这样过来的,会尝试各种各样新鲜的东西,这是好事。但是记住一条,总要找到大多数人的共同性,这就可以使人类的大多数得到发展,得到幸福。就这样一个具有哲理的回答,非常令人折服。

(完)

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《日本の恩公蒋介石》作者,人称无风。无党派人士,久经考验的爱国主义青年。

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传播精神文明正能量,鞭挞社会歪风邪气,矢志不渝,拙笔不坠,愿以笔墨网络奉献社会。

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